אורי אבנרי ז״ל

אורי אבנרי ז״ל

פורסם בתאריך: 20-08-2018

העיתונאי ופעיל השלום אורי אבנרי הלך לעולמו בגיל 94 (20.8.18). אבנרי זכה בפרס סוקולוב לעיתונות, שימש במשך 40 שנה עורך "העולם הזה", כיהן כח"כ והיה ממקימי תנועת "גוש שלום". 

בגיליון יקינתון MB מס' 283, אפריל 2017, פורסם ראיון נרחב עם אבנרי שמובא לפניכם. 

בלי מורא, בלי משוא פנים – אורי אבנרי בשיחה עם ‘יקינתון’

מראיינים: אורי רוזנפלדר ואורי אוסטרייכר

אורי רוזנפלדר: אורי אבנרי, מה לקחת איתך מה‘קינדרשטובה’, כשעוד נקראת הלמוט אוסטרמן?

אורי אבנרי: באתי לארץ מגרמניה ב-1933, בגיל 10. לקחתי אתי משם כמה תכונות יסוד שקיבלתי בתור ילד ונשארו איתי. אני אוהב להיות דייקן בזמן וגם בעובדות, אני אוהב ניקיון, לא יכול לסבול כלים בכיור, למשל. אבל זה הולך רחוק יותר: גם בדרך המחשבה שלי יש משהו גרמני, אם כי אני מעדיף את צורת המחשבה האנגלית. כך שהמזיגה היא בין שלוש תרבויות: גרמנית אנגלית ועברית.

יקינתון: יש דברים במורשת מהבית שלא היית מוכן לוותר עליהם?

אבנרי: אצלי זה תמהיל. יש דברים בתרבות הגרמנית שכבר לא מתאימים לאופי שלי. ועל החלק האנגלי יש להוסיף את העברית, שהיא השפה הדומיננטית שלי. העברית היא תרבות שעוד משתנה כל הזמן, ולא תמיד לטובה. התרבות של הארץ, שאם יורשה לי לומר, השתתפתי ביצירתה, היא לא אותה תרבות היום.

יקינתון: מה לא הספיק לך בתזה היהודית שהפכה ברבות הימים לציונות, וסחפה איתה את רובו של העם היהודי בעולם ובארץ.

אבנרי: תרבות ארצישראלית היא לאו דווקא חלק מיהודי העולם.

יקינתון: בן-גוריון הבין בשעתו שצריך לקבל גיבוי מהיהדות שנמצאת שם.

אבנרי: אני לא מקבל את זה. בן-גוריון שלל לגמרי את התרבות היהודית מחוץ לארץ ישראל. רק כשקמה מדינת ישראל והיתה זקוקה לכסף, שכנעו אותו שהוא צריך להתפשר. זה היה ב-52, עד אז בן-גוריון בהחלט לא קיבל שיש קיום ליהודים בחוץ לארץ.

יקינתון: מה היה צריך לדעתך להוסיף לתמהיל שבעצם מחזיק אותנו כעם עד היום. מה היה חסר לך?

אבנרי: לא היה חסר כלום. אנחנו חשבנו שנוצרה כאן בארץ אומה חדשה. קבוצת הכנענים חשבה שאין לנו כלל קשר ליהודים. אני לא הלכתי כל כך רחוק, אבל חשבתי שאנחנו יוצרים פה אומה חדשה, תרבות חדשה, שפה חדשה. חשבתי שאנחנו יוצרים אומה עברית בתוך העם היהודי העולמי. כהבדל בין Volk und Nation בגרמנית, People and Nation באנגלית. אבל זה יצא לא כפי שאנחנו חשבנו, מפני שאנחנו חשבנו על האומה שנוצרה בסוף שנות השלושים ושנות הארבעים. מה שקרה אחר כך הוא דבר שאין לו דוגמא בהיסטוריה. הרי כשקמה המדינה היינו 635 אלף. באו מיליונים של עולים חדשים, בעלי תרבות שונה לגמרי, ויצרנו דבר חדש, למעשה. זה לא המשך ישיר של היישוב ב-39. אנחנו היום אומה פלורליסטית רחבה, בעצם פדרציה של שלושה ארבעה חמישה עמים, שונים: אשכנזים, מזרחיים, רוסים, ערבים, חרדים. תרבויות שונות זו מזו. הכל ביחד, זו האומה הישראלית כפי שהיא מתגבשת עכשיו. אני לא חושב שמישהו יכול לנחש איך היא תיראה בעוד 30 או 40 שנה. בייחוד אם הולכים למחוק את הגבולות של המדינה ולהוסיף לכל התערובת הזאת עוד שלושה מיליון ערבים. זאת אומרת שלמעשה תהיה אומה עם רוב ערבי. אם נתייחס לכל השטח מהים עד הירדן, אני חושב שיש כבר רוב ערבי. לא גדול, אבל ערבי מובהק שהולך וגדל. כך שאנחנו הולכים לקראת דבר שאנחנו לא יודעים מהו. בטוח שיהיו שינויים גדולים. ולגבי יהדות העולם? יש היום דור חדש באמריקה שמתרחק יותר ויותר ממדינת ישראל, שמדינת ישראל מגעילה אותו. דוחה אותו. כמחצית מהיהודים הצעירים היום מתחתנים בנישואי תערובת. ואם ישראל תמשיך להתנהג כפי שהיא מתנהגת… הנוער היהודי באמריקה הוא מאוד ליברלי. והולך לכיוון יותר ויותר ליברלי והמדינה נעשית יותר ויותר אנטי ליברלית. באיזשהו מקום נגיע לנקודת שבר. כך שבהחלט יכול להיות שהאומה הישראלית שהולכת ומתהווה כאן, תתרחק יותר ויותר מהיהדות העולמית. בהחלט אפשרות.

יקינתון: תחילת הדרך שלך עדיין מעוררת עניין…

אבנרי: בגיל 14 וחצי 15 הצטרפתי לאצ”ל. עזבתי את אצ”ל מפני שלא מצאו חן בעיני כמה דברים. לא התנגדתי לטרור, התנגדתי לטרור נגד הערבים, בניגוד לטרור נגד האנגלים. גם לא הסכמתי להשקפה הסוציאלית של אצ”ל, שהיתה מאוד ימנית ואני התקרבתי למה שנקרא ארץ ישראל העובדת. עזבתי את אצ”ל והקמתי את הקבוצה אשר נודעה בשם ‘קבוצת המאבק’ שיצרה את המושג ‘המרחב השמי’, ואיתה נשארתי למעשה עד היום. אני מאמין בשלום ישראלי-פלסטיני לא כדבר מאונס ולא כדבר שנועד להפריד בין שני עמים, כמו שאומר לפיד הצעיר, אלא להיפך: כדי לקרב את שני העמים. שתי המדינות האלה, ישראל ופלסטין, יחיו בתוך ארץ אחת ויהיו להם בהכרח מוסדות משותפים. צריך להיות שוק משותף, כלכלה משותפת, גבול פתוח, ועוד כל מיני דברים כאלה. בזה אני מאמין גם היום ולא שיניתי את דעותי מאז 1945. באשר לטרור. הגדרתי את הטרור כבר לפני שבעים שנה: בצד שלי יש מלחמת שחרור. בצד השני יש טרור. אצל האנגלים אנחנו היינו טרוריסטים, אצלנו היום הערבים הם טרוריסטים, העיקר שאנחנו תמיד צודקים. אני חושב שהדרך שלי היתה ישרה מאז ועד היום. היו לי כשלונות במחשבה תחת השפעה של מצבים רגעיים שהודיתי בהם. הצבעתי בכנסת למען “איחוד ירושלים” שהיתה טעות גדולה מאוד. תמכתי בשעתו בהתקפה על סוריה ב67 שלדעתי גם היתה טעות. לאורך הדרך אני משער שיש פה ושם דברים שאני מצטער עליהם, אבל אני לא מצטער על הקו הכללי.

יקינתון: אתה מקבל את הדרישה של בנימין נתניהו אל הצד הפלסטיני, להכיר במדינה יהודית.

אבנרי: זה קשקוש מא’ עד ת’. תירוץ בשביל לא לעשות שלום עם הערבים. זה לא עניין של הערבים איזו מדינה יש לנו. אזרחי ישראל יקבעו. זה לא שייך לשום אדם מחוץ לישראל איך לקרוא למדינה שלי. אילו הערבים רצו להתחכם, הם היו אומרים לנו: בבקשה, יש רפובליקה איסלאמית – אירן. תקראו למדינה שלכם המדינה היהודית – ישראל. בעיה שלכם. אני רוצה שיכירו בקיום ישראל, מה התוכן, מה ההגדרה, מה הצורה של ישראל, זה עניין לישראלים. אני אגב מכיר במדינה ישראלית, לא במדינה יהודית. אני חושב שמדינה שיש בה 20% לא- יהודים היא לא מדינה יהודית גם לא צריכה להיות. היהדות של היהודים זה לא עניין של המדינה אבל זו כבר בעיה אחרת.

יקינתון: אתה מצליח להסתגל במהירות למצבים חדשים ומשתנים. עם זאת למדתי מתולדות חייך שלא היית מוכן לקבל את השינוי ממלחמת השחרור ועד ייסוד צה”ל. האווירה החופשית הפלמחניקית… לבין המודל של הצבא הבריטי.

אבנרי: תראה צבא הוא חלק מתרבות. זה כולל את מהות החברה ובוודאי גם את מהות הצבא. הפלמ”ח או ההגנה היתה יצירה תרבותית גדולה. יצרנו צבא חדש אבל טעות לחשוב שהצבא היה בלתי ממושמע. הוא היה ממושמע מאוד, הפלמ”ח, אבל בלי הצורות החיצוניות שהתגבשו בצבאות אירופה במשך מאות שנים. אני כמו כולנו – כל החיילים הקרביים של 48 – למעשה היו מאוחדים. בן-גוריון לא האמין לנו. בן-גוריון היה סמל בצבא הבריטי במלחמת העולם הראשונה, הוא האמין שככה צבא צריך להיראות. הוא לא הבין בכלל מה נוצר כאן מבחינה צבאית. הוא קלקל לנו את הצבא ויצר צבא שהוא בכלל לא צבא, אלא משטרה קולוניאלית. הצבא שיש לנו היום כבר לא זוכר מתי הוא לחם אי פעם נגד צבא אמיתי, לכן אנחנו גם לא יודעים מה טיבו. הוא משטרה קולוניאלית שלוחמת נגד העם הפלסטיני שאין לו צבא ואין לו נשק ולוחם באמצעים אחרים, לכן אני לא בטוח שיש לנו צבא טוב. המלחמה נגד חמאס ברצועת עזה זה הרי בדיחה. זה לא מלחמה. בקושי פעולה משטרתית.

יקינתון: העם בחר במשך שנים בבחירה חופשית במפא”י. זה לא מנע ממך להציג את הממשלה כ‘משטר’.

אבנרי: אלו שני דברים שונים.

יקינתון: סימנת לך את הממשלה כיעד להפלה, ראש הממשלה הנבחר הוצג שוב ושוב כרודן. גם עם זה אתה מרגיש שלם? אבנרי: בוודאי. תראה, כשקמה המדינה החלה הירידה של מפא”י. בן-גוריון שאחרי מלחמת העצמאות היה אוטוקרט. קשה להשוות עם אחד לעם אחר ומדינה אחת למדינה אחרת, אבל בן-גוריון התחיל להיות דומה למה שהיום, נגיד, ארדואן או אפילו פוטין. הוא היה דמוקרט בתפיסה שלו עד הסוף, אבל המשטר התחיל להיות פחות ופחות דמוקרטי. הוא התחיל להקיף את עצמו באנשים שהיו מסורים לו אישית בלב ובנפש, אנשים כמו משה דיין, שמעון פרס, טדי קולק, אהוד אבריאל, איש חשוב ונשכח, יוסף אלמוגי ואחרים והלך והתגבש משטר של מנהיג אחד מוקף עוזרים אישיים. ל‘העולם הזה’ היו אוהדים מן הסביבה הקרובה של בן-גוריון, ותמיד קיבלנו אינפורמציה טובה מלב המשטר. לדעתי הפרסום שלנו העיר את צמרת מפא”י וגרם להדחת בן-גוריון ב-63.

יקינתון: הוא התפטר ואתה אומר שהוא הודח.

אבנרי: בוודאי שהודח. היה מרד נגדו בצמרת מפא”י. אני חושב שעזרנו להאיר את עיניהם במה שקורה במציאות והיתה גם השחיתות ההולכת וגוברת. בן-גוריון לא עישן סיגרים ופולה לא שתתה שמפניה ורודה. בכלל לא היה עולה על דעתם, אבל היתה שחיתות מבחינת המפלגה עצמה, שהתנהגה בצורה מושחתת כלפי המדינה. להעביר את כספי המדינה למפלגה. כשאנשים התחילו לגנוב בשביל עצמם באופן פרטי, זה היה שינוי מהותי וזה התחיל בגדול עם פרשת ידלין, ש’העולם הזה’ חשף. זו כבר היתה ההתנוונות של השלטון המפא”י, שאנחנו עזרנו להפיל אותו. לא מתוך אהדה לימין. להיפך. אם כי לי היו יחסים מאוד ידידותיים עם מנחם בגין.

יקינתון: באיזה מובן השלטונות התנכלו ל‘העולם הזה’?

אבנרי: היה איש מאוד מרכזי בשם איסר הראל שקראנו לו ‘איסר הקטן’ מפני שהיה קטן קומה, אבל גם כדי להבדיל אותו מאיסר הגדול, איסר בארי, שלמעשה הקים את השירותים החשאיים. איסר הקטן היה שונא פתולוגי שלי. הוא הוציא עיתון מיוחד בשביל להתחרות ב‘עולם הזה’, פרשה בדיעבד קצת מגוחכת. איסר הקטן הלך לבן-גוריון לקראת סוף שנות החמישים ואמר ‘אני רוצה לאסור את אורי אבנרי במעצר מנהלי בתור סוכן סובייטי’. זה היה מגוחך מפני שדבר אחד שבחיים שלי לא הייתי זה קומוניסט. בן-גוריון אמר לו ‘בבקשה אבל גש לבגין קבל את הסכמתו, כי הוא יעשה סקנדל’. איסר הקטן הלך לבגין ששאל ‘איפה ההוכחות שלך’ והוא אמר שלצערו לא יוכל להציג אותן, אז בגין אמר לו ‘לא רק שאני לא מסכים אני גם אעשה סקנדל עצום’. אבל הוא לא הסתפק בכך הוא שלח לי את סגנו יעקוב מרידור בשביל להזהיר אותי.

יקינתון: כ-80 שנה אחרי שמשפחת אוסטרמן עלתה לארץ והארץ קיבלה אתכם, אני שואל: היכן הקרדיט לאלה שבנו?

אבנרי: מפא”י יחד עם מפלגות אחרות עם ‘השומר הצעיר’ מפ”ם… אין ספק שמגיעה למפא”י זכות מרכזית בהקמת היישוב העברי. באשר למפעל הענק הזה שהוקם בארץ, יש לי יחס דו ערכי: אני לא מקבל שהיה חייב להיפתח סכסוך בינינו לבין העולם הערבי. אני חושב שזו היתה שגיאה שהתקבלה כהחלטה: ב-1908 הועלתה בפי מנהיג ציוני בירושלים הצעה ממנהיגים ערבים  בארץ, לכרות ברית, ערבים ויהודים, נגד התורכים. מקס נורדאו אמר “משוגע, אנחנו זקוקים לתורכים כשנבוא לארץ”. וההצעה נדחתה. מאז אנחנו הולכים בדרך ההתעקשות עם העולם הערבי. אבל אם נשים את הדברים האלה לרגע בצד, מה שקם כאן, הוקם במידה רבה מאד בזכות תנועת העבודה, בזכות אנשים כמו ברל כצנלסון ודוד בן-גוריון. קרה לתנועה הזאת מה שקרה להרבה תנועות בהיסטוריה, שמפלגה שעשתה דברים גדולים ונמצאת בשלטון יותר מדי זמן – היא מתנוונת. השלטון מנוון – אין מה לעשות. זה קרה גם אצל נתניהו וכל החבורה שלו. בניגוד לרבים אחרים, אני נזכר מדי פעם במה שבנינו/ נבנה במדינה הזאת. למשל הפלא הזה של השפה העברית שאנחנו מדברים. הרי זה דבר עצום… והמפעלים, והחברה הישראלית, אני לא מקבל את כל זה כמובן מאליו. הרי זה לא נוצר יש מאין. מישהו יצר את זה/מישהם. אני מודע לזה מאד-מאד. אני חושב שמפא”י נושאת גם בהרבה מן האחריות למצב שאנחנו נמצאים בו היום. אם יבוא מישהו ויגיד בעתיד שמפא”י יותר אשמה מן הליכוד, אני לא בטוח שזה לא נכון. מה הליכוד עשה? כלום. הוא בא אל המוכן וקלקל קצת יותר. הליכוד לא יצר את היחס לעולם הערבי, הליכוד לא יצר את השטחים הכבושים, הליכוד לא יצר את ההתנחלות, את כל זה מפא”י עשתה. הליכוד לקח את הגרוע והפך אותו לגרוע הרבה יותר. קח איש כמו בן-גוריון ותשווה אותו לאיש כמו נתניהו, זה הרי ענק וגמד. נתניהו הוא חלול וחסר ערך. פוליטיקאי חסר ערך. כן… כן… אין מה להשוות.

יקינתון: נדבר קצת על השער האחורי של העיתון. מה שיכול להתפרש היום כזילות האשה. האם אתה מרגיש אחריות או חלוץ, בזה שהמדינה הפכה פחות פוריטאנית?

אבנרי: כן ולא, אבל זה לא היה העיקר. אני הכרתי את העולם הזה ב-1950 והפכתי אותו למה שהפכתי אותו. היתה לי בעיה שלכאורה אינה ניתנת לפתרון: ריבוע המעגל, אם תרצה. רציתי להפיץ אידיאולוגיה חדשה שדגלה ברפורמה של המשטר בארץ, בכל התחומים. קודם כל ההשתלבות של ישראל במרחב, זה העיקר. תמכתי בהפרדת הדת מהמדינה. עד היום זו בעיה מאד מרכזית של המדינה. מלחמה בשחיתות. כל הדברים האלה שהיו בלתי פופולאריים. לא רציתי להוציא שבועון שיקראו אותו כמה מאות קוראים. רציתי שבועון המוני שיוכל להשפיע על הציבור ובמיוחד על הדור הצעיר. אתה יכול להוציא עיתון שיטיף לדעות לא פופולאריות ואז יש לך ציבור קטן, או אתה יכול להיות עיתון המוני, ואין עיתון המוני בעולם שהולך נגד הדעה הפופולארית, אין דבר כזה. אני רציתי גם זה וגם זה ואז המצאתי את הרעיון הזה של מה שקוראים ‘השער האחורי’, כלומר חלק פוליטי/חברתי מאד-מאד רציני וחלק חברתי מאד- מאד לא רציני, כמו רכילות וכולי. נכון שהיתה לי כוונה משנית לחסל את הפוריטאניות של ארץ ישראל העובדת, כחלק מן המשטר. אבל העיקר היה ליצור עיתון המוני שיטיף לדעות שחשבתי שהן חשובות למדינת ישראל. זה יצר את ‘העולם הזה’ ואני חושב של‘העולם הזה’ היתה השפעה מאד עמוקה לגישה של הציבור ובמיוחד לזו של הדור הצעיר. זה היה עיתון מיוחד במינו בעולם. כשניסיתי להסביר לצרפתים או לגרמנים את מבנהו של העיתון הייתי אומר: תאר לך שאתה לוקח עיתון כמו ‘דר שפיגל’, מערבב אותו עם ‘פלייבוי’ ולוקח את ה‘קנאר אנשיינה’ הצרפתי ורוקח מהם עיתון. לא יכול להיות, היתה התגובה.

יקינתון: האם היה למוצאך הייקי משקל בעויינות כלפי ‘העולם הזה’? אני חושב שלא. זו היתה מלחמה מוצדקת מבחינתם כי אני היוויתי איום על המשטר. ‘איסר הקטן’ כתב באחד מן הספרים שלו: אורי אבנרי ו‘העולם הזה’ היה בעינינו אויב המשטר מספר אחת. היו הרבה בדיחות למשל על כך שהעיתון הגרמני ‘דר שפיגל’ שמבחינה מסויימת דמה ל‘עולם הזה’, כי שנינו ינקנו במידה מסויימת מהשבועון האמריקני ‘טיים’ שאז היה חידוש בעיתונות העולמית. ל‘שפיגל’ בגרמניה ול‘העולם הזה’ בישראל היה במשך תקופה מסויימת מצב דומה של מלחמה במשטר ורדיפה, מעצר העורכים ולבסוף התגלה שהמייסד והעורך של ‘דר שפיגל’ היה איתי בכיתה אחת בהנובר בגרמניה. העובדה הזו הצחיקה אנשים רבים, ואילו אנחנו חזרנו להיות ידידים כששנינו היינו מבוגרים.

יקינתון: האם לראיה הייקית, על סדר ונקיון היה חלק ביכולת שלך לראות פגמים בהליכי שלטון ונקיון כפיים שלטוני.

אבנרי: זו שאלה מאד טובה ששאלתי את עצמי לא פעם. הסתכלתי על הדברים משני כוונים: הייתי מאד קרוב למרכז העניינים, כעורך עיתון, כחבר כנסת וכראש רשימה פוליטית. מצד שני גם הסתכלתי על זה מבחוץ, כאילו ריחפתי מעל לדברים שאני עצמי הייתי שותף להם. כך הרגשתי לא פעם  ויכול להיות שיש לזה קשר עם העובדה שבאתי לכאן בגיל עשר כשלאדם כבר אופי מעוצב. אשתי, שהיתה מברלין והיתה מורה, תמיד טענה שאחרי גיל שבע כבר אין מה לעשות ואדם מעוצב באופן סופי ומשם הוא כבר לא משתנה.

יקינתון: האם ייתכן לפי תפיסתך של‘עיתונות האחרת’ היה חלק בעיצוב הציונות מאז 1948?

אבנרי: העיתונות היתה חלק בלתי נפרד מן המשטר. כל העיתונות חוץ מעזריאל קרליבך שהיה גרמני וגוסטב שוקן שהיה גרמני, כל השאר באו מפולין. העיתונות היתה חלק מן המשטר. עד להקמת המדינה זה היה טבעי. העיתונות מצטרפת למלחמת השחרור, והופכת בעצם לכלי במלחמה, אבל אחרי הקמת המדינה, המצב הפך בלתי נסבל. לא היתה עיתונות אופוזיציונית ולא היתה אופוזיציה עיתונאית בכלל. לכן המעמד של ‘העולם הזה’ היה מיוחד משום שהיינו העיתון – כלי התקשורת – האופוזיציוני היחידי במדינה. זה השתנה מעט מאד. איפה יש היום אופוזיציה? ‘ידיעות אחרונות’? ראינו עכשיו דברים – ובעצם ‘ידיעות’ לא היה שונה אף פעם, היו רשימות שחורות ורשימות לבנות וכולי. חוץ מ‘הארץ’, שלא במקרה הוקם על ידי גרמני, גרשום שוקן שהיה גרמני אמיתי, במלוא מובן המילה. הימין טוען שהעיתונות בארץ היא שמאלנית וזה שקר גמור, העיתונות היא ימנית ותמיד היתה ימנית. בעיתונות הימנית יש עיתונאים שמאלנים בולטים, אבל עיתון לא משפיע באמצעות מאמרים. העיתון משפיע באמצעות ידיעות, באמצעות חדשות, באמצעות הטיפול בחדשות וזה לדעתי ימני לגמרי.

יקינתון: לך ול‘העולם הזה’ היה חלק בבניית ה‘פוסטציונות’.

אבנרי: הגדרתי את עצמי כפוסט ציוני לפני שהומצא המושג הזה. התפיסה שלי היתה מאד פשוטה: הציונות היתה תנועה היסטורית מאד חיובית בעיקרה, שסיימה את תפקידה עם הקמת מדינת ישראל. ברגע שקמה מדינת ישראל, הציונות הפכה למיותרת ומפריעה. היא גרמה לכך, לא פעם, שהמדינה לא התנהלה לפי האינטרסים של המדינה, אלא של הציונות. אם נחזור ליחס לעניין הפלסטיני, למשל, זו היתה הציונות – לא ישראל. מהיום הראשון. לכן המצאתי את המושג ‘פוסט ציוני’, ולא כמונח שלילי, אלא כציון עובדתי. במשך הזמן קיבל המושג משמעות אחרת והיום אומרים לפעמים ‘פוסט ציוני’ כשרוצים להגיד אנטי ציוני. זה דבר אחר לגמרי.

יקינתון: מה לגבי היעדר כמעט מוחלט של הנקודה היהודיתבעיתון? האם זה היה חלק מהאופי – מהפרופיל?

אבנרי: קיבלנו את היהדות כעובדת חיים. סיקרנו דברים חשובים שקורים ליהודים בעולם, אבל חשבנו את עצמנו כישראלים וגם העיתון היה ישראלי. אם אתה עומד בחיפה ומסתכל על העולם, תמונת העולם שלך שונה מאשר אם אתה עומד בברוקלין ומסתכל על העולם. לכן גם אדם יהודי, אפילו דתי בבני ברק, רואה את העולם אחרת מאשר חרדי בברוקלין. זה טבעי. זה מובן מאליו אם מסתכלים על זה מבחוץ, אבל אצלנו האידיאולוגיה כל כך דחקה את המציאות, עד שלארואים את המציאות.

אורי רוזנפלדר: אהבתי וגזרתי את המאמר שלך על ליל הסדר. אמרת שם שאין ילד שעובר את ליל הסדר ולא יהפוך ליהודי כי זה עובד על כל החושים. 

אבנרי: זה לקוח מתוך הרצאה שהרציתי בווינה, בגרמנית, בקונגרס לכבוד אליאס קאנטי, חתן פרס נובל שלא נכח אבל קיבל את כל ההרצאות. קיבלתי ממנו מחמאה שייחדה את ההרצאה שלי, כמעניינת ביותר… אין ספק שליל הסדר זו המצאה גאונית.

אורי אוסטרייכר: הרשים אותי במיוחד הסיקור של ‘העולם הזה’ את מרד הימאים. ההרגשה שלי היתה שפה התייצב העיתון לטובת הצדק. ורציתי לשאול אותך, בקפיצה ענקית על פני שנים: האם מדינת ישראל היום מייצגת איזושהי מידה של צדק חברתי/סוציאלי, כמדינה שאוספת את היהודים לארץ.

אורי אבנרי: ההרגשה שלי הוא שצדק סוציאלי מת אצלנו מזמן ומרד הימאים היה מבחינתי נקודת המפנה. אבל זה היה הרבה יותר מזה: הימאים היו חלק בולט של התרבות החדשה, כמו הפלמ”ח, כמו הצבא החדש, כמו הקיבוץ, המושב… הם היו חלק מן התרבות שרצינו ליצור והתחלנו ליצור. נמרוד אשל שהיה סמל לדמות של העברי החדש או הישראלי החדש, שהתגאינו בו ואז באה התגובה למרד. אני חושב שגם הצד השני הבין את זה, או לפחות הרגיש בזה, בן-גוריון החליט לשבור את זה, כמו לשבור את הפלמ”ח, מפני שזה היה דבר חדש שהוא פחד ממנו, שנא אותו. הימאות העברית לא התאוששה ממנו, הוציאו את כל האנשים מן האניות בצורה מחפירה, העמידו חלק מהם למשפט, אחרים גויסו לצבא, כי הם היו עולים חדשים ממרוקו. לא קמה ימאות ישראלית חדשה. ציבור הימאים חדל להתקיים כיחידה סוציולוגית או אידיאולוגית. כשאני מסתכל חזרה, מרד הימאים היה בעיני נקודת מפנה בהתפתחות החברתית של ישראל. המושג צדק נעלם. כשאתה אומר על משהו שהוא לא צודק אז צוחקים לך בפרצוף.

יקינתון: שאלה אקטואלית. כאשר כבשו את הגדה היו 85 אחוזים מן הקרקעות שטחי מדינה שוממים לגמרי. אולי המדינה ניסתה ליצור מצב שאי אפשר יהיה להגיע להסדר.

אבנרי: אני כמעט לא מבחין בין אדמות פרטיות ולא פרטיות. בראשית המאה העשרים העות’מנים היו פושטי רגל. זה היה סיפור עולמי. גם הרצל רצה לקנות את ארץ ישראל מן הסולטאן. הסולטאן מכר קרקעות לנתינים. באו ציונים, אז מכרו לציונים. כשהממלכה העותמנית התפרקה עברו הקרקעות לנציב העליון הבריטי. ב-48 כל האדמה נרשמה למלך ירדן. ב-67 הקרקעות הפכו לאדמות מדינת ישראל. אלה אדמות ששייכות לכפרים הערביים. גם אדמה פרטית וגם אדמה ממלכתית היא גניבה מן הציבור הערבי. אתה שואל האם ההתנחלויות באו כדי למנוע פתרון של שתי מדינות? ברור לגמרי שכן… המתנחלים לא התנחלו בשביל עצמם, בוודאי הראשונים. היום כולם גנבים. ההתנחלות קמה על ידי אידיאליסטים שראו בהתנחלות אמצעי למנוע החזרת השטחים לציבור הפלסטיני.

יקינתון: מי שאפשר את הצעד הראשון בין השאר היה שמעון פרס.

אבנרי: אני ראיתי בו אדם אפסי לגמרי. תמיד חשתי כלפיו בוז תהומי. לא רק אני. חיילי 48 בזו לשמעון פרס. הוא היה מבוגר ממני בשבועיים. כל המדינה התגייסה חוץ משמעון פרס. וכשהוא הגיע לתפקיד שר הביטחון היה לו בראש רק דבר אחד: השנאה ליצחק רבין. רבין חטף לו את ראשות הממשלה לפני האף. ומאז הוא רק חשב איך להתנקם ביצחק רבין.

אורי אבנרי ז״ל 

אורי אבנרי ז״ל ואורי רוזנפלדר

תגובה אחת ב“אורי אבנרי ז״ל

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *