מדינה בכל מחיר/ ד״ר תום שגב

מדינה בכל מחיר/ ד״ר תום שגב

פורסם בתאריך: 05-06-2018

בספרי אני מתעניין באיש הזה, דוד בן-גוריון, שעומד על כן אבן, כמו האריה שבתל חי, חצוב בסלע, יצוק בפלדה. הוא מעל לכל ביקורת ואני מתעניין באדם כי אני חושב שמאד חשוב, בעיקר אולי אצל פוליטיקאים, מה עוד העסיק אותו. האם בדיוק קיבל מכתב מפולה רעייתו שבו היא אומרת: החלטתי להתאבד. האם זה לא רלוואנטי לקבלת ההחלטות שלו? אם זה לא רלוואנטי- אז זה גם רלוואנטי. אולי עוד יותר, אפילו. מצב בריאותו של אדם- לא רלוואנטי? בן-גוריון לעתים קרובות מספר לנו על מצב בריאותו. לצערי לא הצלחתי לאתר תיק רפואי שלו בשום מקום, אני בטוח שיש אותו במקום כלשהו. אנחנו צריכים להאמין למה שהוא אומר.

יקינתון: אתה מתאר פעם שלקה בסחרחורת ואת דאגת הסובבים…

שגב: כן, הוא מתייחס לא מעט למצבו הבריאותי. גם מצבו הנפשי רלוואנטי ויש לעניין זה אסכולה היסטורית שלמה, עשיתי עליה פעם את הדוקטוראט שלי והיא פסיכוהיסטוריה. ההנחה שהיא אם אתה כהיסטוריון לא מבין משהו אתה חוצה את המסדרון למחלקה לפסיכולוגיה ושואל את השאלות המתבקשות. למשל: 'סליחה, למה אנשים שורפים מכשפות?' אז שם יגידו לך שהשורפים חושבים שזו אמא שלהם, או משהו כזה. הגעתי למסקנה שזה לא יכול לפעול- הפסיכוהיסטוריה, אבל היא לפחות מכוונת אותנו לשאלות מסויימות, שכדאי לשאול אותן, כמו למשל: מה היה מצבו הנפשי כאשר קיבל החלטה מסויימת.

הוא מספר לנו- הרבה מאד על מצבו הנפשי. מהדבר הזה ביוגראפים קודמים נטו להתעלם. ביומנים שלו הוא מתאר לעתים קרובות מעברים פתאומיים מדיכאון לאופוריה, אבל לא השתמשתי בספר בביטוי המקצועי לכך, כי אני לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג. מעניין שהוא מודע לתופעה. ובמלים שלו "אם מישהו יקרא פעם את היומן שלי הוא יראה שהוא כתוב בידי שני אנשים שונים."

אכן הוא איש מלא ניגודים וסתירות ונתון למשברים אישיים ופסיכולוגיים, שהוא מתאר ולא צריך להיות פסיכיאטר או פסיכולוג כדי למצוא את זה. אלה הדברים שעושים את האבחנה העצמית לסיפור.

יקינתון: הוא מדבר על קומתו הנמוכה?

שגב: כן. הוא אומר לא פעם שלא אכפת לו שהוא קטן. אני לא בטוח שזה נכון אבל הוא אומר זאת כמה פעמים. בן-גוריון יודע לתאר ויכולתו הסיפורית גם רומזת על ההקשר ההיסטורי. למשל הוא מתאר פגישה בפברואר 1947, במלון 'דורצ'סטר' המפואר בלונדון. מנהיג המפלגה השמרנית, סטנלי, מארחו, יושב בלובי, במעיל חורף ומפציר בבן-גוריון שלא להסיר את מעילו, אין למלון דלק להסקה, הוא אומר. בן-גוריון רושם ביומנו: האימפריה הבריטית במשבר עמוק, אם אין לה דלק להסיק את המלון המפואר הזה. מכאן המסקנה ההיסטורית, מדינית: הם לא יישארו אצלנו עוד הרבה זמן.

יקינתון: בן-גוריון בסוף הספר שונה בעינייך מזה שלפני כתיבת העמוד הראשון.

שגב: כן. בהחלט. היה לי רושם שאני לומד להכיר אותו הרבה מעבר לאיש הידוע לנו, בין אם מעריצים אותו ובין אם מתעבים אותו. היו כאלה וגם כאלה – לא מעטים. היה לי חשוב הבן אדם שמאחורי הפוסטר.

החוויה הראשונה של מפגש איתו היתה לי בראיון עבור בטאון הסטודנטים 'ניצוץ'. נסענו לשדה בוקר באפריל 1968 לראיין אותו לכבוד יום העצמאות העשרים. הוא היה זקן. בודד. עצוב. מאוכזב. פולה מתה זמן קצר קודם. הכל היה מאד אישי. היה לו המון זמן. היתה לנו הרגשה שאנחנו יושבים מול ההיסטוריה היהודית עצמה.

מצד שני… כשהוא דיבר על פולה… פתאום הוא אמר "אני רציתי עוד ילד ופולה לא רצתה." אנחנו כל כך הזדעזענו שהוא מכניס אותנו ממש ל…מחילות הכי אינטימיות של עצמו…בשביל מה אתה מספר לנו את זה? דבר כל כך אינטימי. הוא גם אמר לנו שבגיל שלוש ידע שהוא ציוני. כבר אז חשבתי… את ההקלטה של אותה שיחה עדיין יש לי… שומעים בה את אחד משלושתנו (הייתי יחד עם אברהם קושניר ויוסף אבנר) תוהה: אבל מר בן-גוריון, בגיל שלוש אתה כבר ידעת את זה? אז הוא התנפל עלי ואמר "כמובן, כמובן, כל הילדים ידעו…". אני חשבתי אז שדבריו משקפים אולי מהלך זיכרון של איש זקן. אבל כשעבדתי על הספר חשבתי לעצמי שאולי הדבר לא היה כל כך מופרך. אז נגיד שזה לא היה גיל שלוש אלא שלוש עשרה. אבל כל חייו הציונות היתה תמצית אישיותו.

יקינתון: אתה מספר בספר על שלושה נערים הרוחצים בנהר ליד פלונסק ומדברים עברית.

שגב: מגיל שלוש עשרה הוא החל ללמוד עברית וגם כתב יפה. המכתבים שכתב לחבר (שאחרי שבועת הנעורים הציונית שלהם עבר בסופו של דבר לניו יורק). הרי לא דיברו בפלונסק עברית. זה היה חריג, כמעט אקסצנטרי.*

יקינתון: זכרונות מוקדמים דרכם שהם מוצאים מרחבים פנויים. בטח יש לכך השפעה על זכרונות מהילדות המוקדמת.

שגב: הוא האמין שהוא כמעט נולד ציוני. הציונות שלו היא כל כולו. הציונות של הרצל. הוא העריץ את הרצל. כשהרצל מת הוא היה בן שמונה עשרה וראה בכך אסון נוראי, לעצמו. כך שזה לא לגמרי מופרך שיגיד לנו שבגיל שלוש היה כבר ציוני. כל חייו הלך בדרך המלך של הרצל, וזו הדרך שהביאה בסופו של דבר להקמת המדינה.

יקינתון: הוא לא נתן ל'רעשי סביבה' להטות אותו מדרכו

שגב: זה לא לגמרי מדוייק. הוא המשיך בדרכו אבל לפעמים הוא עצר וסטה מדרך המלך.

יקינתון: 'חישב מסלול מחדש' כמו שאומרים בעברית עכשווית.

שגב: יש אנשים שימצאו בכך נושא לדוקטוראט. למשל בשלב מסויים הוא היה בעד החלוקה. מה? לוותר על ארץ ישראל? איזה ציוני מוכן לוותר על ארץ ישראל? ובן- גוריון מסביר: כשראה את תכנית החלוקה של 1937 לא התלהב ממנה אך בקריאה שנייה ראה שיפנו את הערבים מהחלק היהודי של הארץ וכתב ביומנו 'טרנספר כפוי' כשקו מתוח מתחת לביטוי. מאותו הרגע הוא מחוייב בגלוי לרעיון הטרנספר ובוחן כל מיני מתווים אפשריים להגשמת הרעיון הזה. זאת היתה דעתו. כשהאשימו אותו שסטה מן הדרך (בקבלו את תכנית החלוקה) הוא לא סטה, אלא שחשב שיש לנו המון זמן. אלפי שנים לא היתה כל הארץ בידינו והרי הגבולות של הארץ משתנים והשתנו כל הזמן, גם בתקופת התנ"ך. בוא נתחיל עם משהו, הוא סבר. כך שאסור לבלבל בין הפרגמאטיות לבין זה שלא ראה ימינה או שמאלה. אותו הדבר לגבי יחסו לציונים באמריקה. הציונים באמריקה היוו בעיה גדולה. קודם כל רוב היהודים האמריקנים לא היו ציונים, רובם לא הצטרף לתנועה הציונית ורובם לא בא לארץ ישראל כציונים. זה מקשה עליו. זה הציב אותו במצב של תנועת מיעוט. אנחנו כאילו רגילים לחשוב שהציונות היא דרך המלך ואין בלתה. רוב היהודים בחרו לגור באמריקה. כשיכלו להגר- היגרו לאמריקה ולא לארץ ישראל. זה מאד הקניט אותו. גם התלות בהם הקניטה אותו. הוא אמר לא פעם בלי היהודים באמריקה לא היינו מנצחים במלחמת העצמאות ולא היתה קמה המדינה וממשיכה להתקיים. אנחנו זקוקים לכסף זקוקים לתמיכה ואת הקשר לנשיאים. כבר בגיל שבע עשרה הוא פונה לברנדייס שקרוב מאד לנשיא וילסון. בספר הסיטואציה הזו מוגדרת: "רק איש אחד מפריד בינו לבין נשיא ארצות הברית." הוא מודע מגיל צעיר מאד לכוח הפוליטי שבידי יהודי ארצות הברית. בלי זה אי אפשר.

יקינתון: בוודאי כמו גם ההכרה בצורך בשילומים מגרמניה

שגב: באופן מוזר לפי דעתי זו היתה בשבילו דילמה פחות רגשית, בוודאי פחות דילמה מוסרית. הכסף הגרמני הציב עצמו כאפשרות וזו תהיה שטות לוותר על הכסף הזה מתוך אידיאולוגיה או מוסר או תחושת נקם. יש היום הסכמה בין היסטוריונים כלכליים שזה היה סיוע ממש, ממש חיוני, הכסף הגרמני. הפרופסור זעירא קרא לזה 'חבל הצלה'. השילומים, לא הפיצויים האישיים.

יקינתון: והשואה?

שגב: בן-גוריון מזכיר לעתים את אחייניתו, שיינדל, שנרצחה בשואה, כאילו ביקש להגיד: גם לי יש תחושות שואה וכאב שואה. אבל הוא ניהל את כל העניין הזה בצורה כוחנית, נכונה לדעתי. בשבילו ובשביל מתנגדיו זה היה מעין 'סיבוב שני' של הויכוח על 'הסכם ההעברה'.

כשאתה מסתכל היום על 'הסכם ההעברה', שעליו אומר לפעמים אבו- מאזן ש'הציונים עשו יד אחת עם הנאצים'. הרי על יד כך ניצלו כששים עד שבעים אלף יהודים. צריך להגיד שבתולדות השואה אין מפעל הצלה יותר דרמטי מאשר הסכם ההעברה שעשתה התנועה הציונית עם הנאצים. עד היום יש אנשים ששואלים את זה באי נוחות, אני לא מבין בכלל איך אפשר להטיל ספק בכך שזה היה הדבר הנכון לעשותו.

את הסכם השילומים הוא גם ראה כבחירה בין הגושים. הבחירה היתה בין הגוש המערבי בהנהגת ארצות הברית, לבין הגוש המזרחי בהנהגת ברית המועצות. גם זה היה ויכוח רגשי ואידיאולוגי לא קל. הוא היה כאילו סוציאליסט, ועכשיו ההחלטה לבחור בגוש השני למרות התמיכה בנו. גם זו החלטה נכונה לדעתי. והדבר השלישי הוא ההיבט הצבאי. מהימים הראשונים של השילומים היה היבט צבאי. הגרמנים מכרו לנו נשק – הגרמנים קנו מאתנו נשק והם עזרו לנו להקים את הכור הגרעיני בדימונה. והדבר הזה מלמד על רוחק ראייה שהוא אחד משני הנושאים שאני בעדו ותומך בו. הדבר השני בקשת ההחלטות הפוליטיות, שאני מסכים איתו, ובגינו רבים כועסים עלי, הוא נושא החרדים. אני חושב שהמדיניות שלו אז כלפי החרדים היתה מאד מאד נכונה, כולל שחרור תלמידי הישיבה שהיו אז מספר מאד קטן של מקבלי פטור. אני מנתח בספר כמה עקרונות שהיו מונחים לנגד עיניו של בן-גוריון ואני חושב שזו היתה הגישה הנכונה. אני עכשיו ממש יודע שמדיניות החרדים של טדי קולק היתה בנויה על העקרונות של בן-גוריון. כולל העקרון שאין סימטריה. אם אני לא מפריע לך ללכת לבית הכנסת אל תפריע לי לפתוח מרכול בשבת. זה לא פועל ככה. אין סימטריה אוטומטית כזו. לפעמים יש – לפעמים אין. יש דברים שהחרדי פשוט לא יכול קבל. אם הוא גר בירושלים נניח שהוא יכול לקבל שיש מרכולים פתוחים בשבת- בתל אביב. אבל הוא לא יכול לקבל שהבת שלו תגוייס לצבא. הוא יהרוג את עצמו או יעזוב את הארץ. זה פשוט לא יהיה. ולבן-גוריון היתה היכולת להבין איפה החרדים באמת לא יכולים ואיפה הם מנסים 'לעשות פוליטיקה'. מעניין איפה הוא למד את זה. היו המון סכסוכים כאלה בפלונסק. הוא היה מבוגר מספיק בפלונסק כדי לאת עומקן של 'מלחמות הדת' בפלונסק. גם היו טענות נגד אבא שלו שהוא לא די מקפיד. הוא מסתובב במעיל קצר וחובש צילינדר. על אף חשיבות הדת בעיניו אמר בן-גוריון מלכתחילה: איני מדבר אתכם תיאולוגיה. אתה תגיד לי מיהו יהודי ואני אומר לך אני יהודי…אחר. אבל אנחנו צריכים לפתור בעיה פוליטית- בוא נדבר פוליטיקה. אנחנו לא מדבריםתיאולוגיה.

הפרק האחרון בספר אכן עוסק בקושי להגדיר מיהו יהודי, זה עניין אותי בחיפושי אחרי בן-גוריון החילוני. הוא חיפש יהדות חילונית ולא מצא. למרות שקרה שאכל חזיר ועבד ביום הכיפורים אך בסוף ימיו החל להאמין באלוהים.

יקינתון: האם הוא היה אינטלקטואל?

שגב: לא. הוא לא היה אינטלקטואל. בלא ספק זה מאד הקניט אותו שהוא אינו אינטלקטואל. היתה בו פסקנות ולא ספקנות. זה שחור וזה לבן, זה צודק וזה אינו צודק, זה נכון וזה אינו נכון. הוא קרא המון ספרים. הוא קנה גם ספרים שהוא לא קרא. הוא לימד את עצמו יוונית עתיקה וכנראה יכול לקרוא את אפלטון אבל הוא שלט היטב בתנ"ך. בויכוחים הוא שולף דברים הכי 'נידחים' מהתנ"ך.הוא ראה בתנ"ך חלק מזהותו העברית והציונית. בתנ"ך ולא בתלמוד. הוא לא אהב את התלמוד. בעניין הספרים היתה לו אובססיה אספנית. זה גם מייצב את מעמדו מול האחרים: וייצמן הוא פרופסור וידין הוא דוקטור וארלוזורוב דוקטור וברל כצנלסון נחשב דמות מופת אינטלקטואלית והוא, בן-גוריון, לא סיים תיכון. חיפשתי בספרייתו עדות לשני דברים: הראשון ציטוט של ראובן אבינועם (גרוסמן) אב שכול ועורכם של 'גווילי אש' שצוטט כמי שכתב לבן-גוריון בהקדשה לספר: אתה נתת את הפקודה, הוא נהרג בפקודתך יברך אותך אלוהים. ביקשתי לאמת את הדברים ואכן מצאתי את הספר וההקדשה בספריית בן-גוריון. הדבר השני תחילתו ב1933. בן-גוריון בדרכו לציריך והרכבת עוצרת במינכן. בן-גוריון קונה את 'מיין קאמפף' של היטלר. הסיפור בא אלי מכלי שני, ואתה ביוגראף אתה צריך להחליט, בדקתי בספרייה ולא מצאתי. זה לא בהכרח אומר שהוא לא נכון. אולי קנה. ואם קנה אולי לא קרא. אם קרא לא אומר שקרא הכל. מכל מקום סיפור שלא קיבל אימות. השקעתי המון עבודה באימות פרטים קטנים.

יקינתון: פעם אמרת לי שעדיף אינדקס על ספר בלא אינדקס. האינדקס בספר הזה הוא הוכחה ניצחת. הזכרת את מיין קאמפף. נחזור ברשותך ליחסו של בן-גוריון לשואה.

שגב: בן-גוריון ראה בשואה קודם כל פשע נגד מדינת ישראל המתהווה ולא פשע נגד האנושות. לא קודם כל פשע נגד העם היהודי, אלא פשע נגד מדינת ישראל, מפני שהנאצים השמידו את האוכלוסיה שהוא ציפה לראות כאן. בארץ. האוכלוסייה שהיתה לדעתו מסוגלת ומוכנה להקים מדינה מודרנית אירופית, כפי שהציונים חלמו שתהייה.

יקינתון: כמו הציונות ההרצליאנית

שגב: כמו הציונות ההרצליאנית וכמו הציונות שוייצמן מכר לבריטים והוציא מהם את הצהרת בלפור באמרו להם 'אנחנו נהיה מאחז אירופי במזרח התיכון'. כמונו כמוכם, זה כדאי לכם. וזה היה החלום הציוני.אין מה להכחיש פה. ואיך אני יודע שכך ראה את השואה? הוא אומר את זה לא פעם ולא פעמיים. כשכתבתי את ספרי 'המיליון השביעי' לא הייתי מודע לזה. אז גם יותר התרשמתי מאמירות נוראות ואיומות שיש לו על המזרחיים. אבל מכאן גם נובע יחסו למזרחיים, כי בלית ברירה ובאי רצון גילתה התנועה הציונית את יהודי ארצות ערב. קודם הם היו מקסימום איזו תופעה אנתרופולוגית שלא עניינה את התנועה הציונית ולא היתה חלק משיקוליה. היא לא היתה בשיקולים של בן-גוריון.יש דף ביומנו, שנראה כמו דף של רואה חשבון, כמה יהודים נשארו לנו? ברוסיה יש שלשה מיליון- הם לא יבואו. באמריקה יש שלשה מיליון- הם לא יבואו. ויש בעיראק ובאירן ובמרוקו. הכל רשום. הוא מגלה את היהודים בארצות ערב והוא מאד מאד חושש שעם היהודים האלה אי אפשר יהיה להקים מדינה מודרנית. זה שורש יחסו השלילי אל יהודי המזרח. זאת איננה גזענות. גזענות מחייבת שנאה. בן-גוריון לא שנא את יהודי המזרח הוא פשוט חשב שאלה לא האנשים שאיתם הוא יכול להקים מדינה. הוא פירט את זה בכל פעם. כולל הסכנה הבטחונית שארבה לישראל. הם לא יודעים להיות חיילים. הם לא יודעים להיות חיילים טובים. הוא קיבל דוחות בעניין הזה מידין: יוצאי ארץ זאת חיילים יותר טובים ויוצאי הארץ הזאת פחות טובים. חיילי מארוקו, מה לעשות, הם לא חיילים טובים. הם לא ממלאים פקודות הם רוצחים ערבים הם אונסים נשים, הם לא חיילים טובים. תושבי עיירות הפיתוח יברחו כשהם ישמעו את הירייה הראשונה. הגבול יישאר פרוץ. האנשים האלה לא ישמרו על הגבול. ואז כשכל האוכלוסייה הזאת תברח לנו, הדרכים אל הגבולות יהיו סתומות והטנקים לא יוכלו להגיע אל הגבול. קרה דבר כזה. בצרפת, לא בישראל. הוא פינטז על איזו סכנה שהיתה בארץ אחרת. הוא חזר על זה לא פעם. זה מה שיקרה. הוא חשב שנוכחותם שנוכחותם של יהודים מארצות ערב בישראל תקל על מחבלים להסתנן לבתי קולנוע ולהניח פצצות. יחשבו שהם יהודים מעיראק. הוא חשב שהם אנשים שצריך לחנך אותם, אבל המחשבה הזאת היתה 'רוח המפקד' לעבר הפקידות שלא אהבה אותם כי 'הם לא היו אשכנזים.' גרינבוים שלא אהב אותם כי הם לא היו אשכנזים.

יקינתון: ומכאן לשואת יהודי אירופה. איזה חלק היא תפסה בראיית העולם של ב.ג.?

שגב: לבן-גוריון לא היתה אפשרות להציל אף יהודי. הוא לא הזניח שום דבר ולא החמיץ שום דבר.

יקינתון: אבל כשביקשו ממנו כסף למסע הצלה אפשרי…

שגב: כן. הוא החמיץ, אנחנו מדברים עכשיו על קאסטנר, הוא החמיץ נסיון להוליך שולל את הבריטים. משום שכל מה שהנאצים רצו ממנו זה זמן. כל מה שהוא נזקק לו הוא זמן. הרי הרוסים היו כבר בדרך להונגריה. או טו טו הם יגיעו. אנחנו צריכים זמן. הנאצים באמת רצו פגישה עם הסוכנות היהודית, המסמך שמור בארכיון הלאומי הגרמני. רישום של הימלר שיוצא מפגישה עם היטלר וכותב: "הפיהרר אישר לי לעשות חילופי אוכלוסיה, חילופי יהודים, ובלבד שזה יהיה הרבה כסף. בזמן המלחמה. הם חזרו שוב ושוב : תשלחו לנו נציג של הסוכנות, מישהו. היו לפחות ארבע פניות כאלה. קודם כל בן-גוריון רואה עצמו חלק מן השלטון ששולט כאן בארץ. הוא לא מרמה את הבריטים. הוא ישר רץ ומספר להם. התשובה שהוא מקבל שהם ידעו על כך ממילא, כולם ידעו הכל- לא היו סודות.

יקינתון: ובגלל זה מעצר יואל ברנד?

שגב: אבל מה נשאר אחרי שהוא היה כבר עצור? וזה בצורת סימן שאלה. מטריד. מציק. גם לי. ואני מרגיש שיש צורך להוסיף סימן שאלה כזה. למרות שיש דעות נגד הסימן שאלה הזה. בן-גוריון לא עשה נסיון להוליך את הבריטים שולל. יכול היה לנסות לפעול מאחורי גבם. זאת הוא לא עשה. אולי לא היה מצליח. אולי זה לא היה הולך. במובן ההיסטורי: האם הוא עשה הכל להרוויח זמן אצל אייכמן? הוא לא ניסה הכל. זה המקסימום שאני יכול הגיד לרעת בגוריון בעניין קאסטנר. הוא חשב שאי אפשר להציל אותם והדרך היחידה להציל יהודים היא להביס את הנאצים. בן-גוריון ידע שאין לו גייסות והשתדל לשלב חטיבה יהודית בצבא הבריטי, אבל לו עצמו לא היתה דרך להביס את גרמניה הנאצית. כל הכוחות שעמדו מול גרמניה …נהרגו עשרים מיליון עד שגרמניה הנאצית הובסה. כיוון שאין דרך כזו הרי הוא מרכז מחשבות ופעולות ל'אחרי המלחמה'. למשל 'פרוייקט המיליון', להביא מיד מיליון עולים. אבל המחשבה הזו מוקדשת לימים שאחרי המלחמה. בן- גוריון דיבר על הפרוייקט בזמן שהיא עוד התחוללה. אחרי המלחמה נציל את היהודים שנשארו, נביא אותם לפה. זו הטרגדיה של התנועה הציונית וגם של בן-גוריון באופן אישי. זה גם הדבר שהוא הכי שנא הוא חוסר אונים. וחוסר האונים הזה הביא לכך שהוא מתעניין בעתיד. וזה היה משותף לכל הציבור שחי בארץ. ב'מיליון השביעי' אני מביא דוגמאות לכך. למשל את יד ושם תכננו בשנת 1942, במהלך המלחמה והשואה. רוב הקורבנות היו עוד בין החיים כשנבחר השם 'יד ושם' וצוירו כבר תכניות איך תיראה קריית ההנצחה אחרי המלחמה. וקראו לזה יד ושם. במפא"י החלו להתקוטט למה לא הצלנו את היהודים. הם כבר דיברו בלשון עבר כי תכניותיהם היו מופנות לעתיד. אבל אחרי השואה באו אליו בטענות, על כל מי שניצל ועל כל מי שלא ניצל. הפוליטיקה היא מאד אכזרית והיא רדפה אותו, ועוד יותר בתקופת השילומים. טענו כנגדו שהוא כבר עשה הסכם עם הנאצים והוא עושה עכשיו שוב הסכם עם הנאצים. אדנואר הוא הרי היטלר. זה מאד הקשה עליו והקניט אותו והוריד לו קולות בבחירות. הוא אמר את האמת כשאמר אני לא טיפלתי בעניין הצלת היהודים. רק שהוא אמר את זה באיזו נימה בירוקראטית. כשבא אליו מישהו והעלה את הנושא הוא מיד אמר: הצלה? תפנה לגרינבוים. אחרי השואה כתב לאחיו של ישראל קאסטנר את המשפט "אני בתקופת השואה לא עסקתי בהצלה." כאילו שזה היה עניין של בירוקראטיה. אני חושב שזה מסוג הדברים שקיבלו בספר קונטקסט היסטורי יותר רחב מאשר בספרי 'המיליון השביעי'. מה שחדש בספר הזה הוא ההקשר בין היחס למזרחיים והיחס לשואה. זה קשור אחד לשני.

יקינתון: מה סוד העיסוק המתמשך ומתחדש הזה בבן- גוריון?

שגב: התשובה היא מאד פשוטה: ביבי. געגועים למנהיגות בעלת יושרה. נכתבו ספרים על בן-גוריון. כמובן ספרו של שבתאי טבת . שמעון פרס בשיתוף דייויד לנדאו, אניטה שפירא, אבי שילון כתב על עשר השנים האחרונות ועומדת לצאת ביוגראפיה של בן-גוריון מאת יוסי גולדשטיין. כל יום מזכירים את בן-גוריון ואני חושב שזו הערצה לדמות הלא אמיתית. המגמה הזו מתחזקת ככל שימי ביבי מתארכים. יש הרבה סיבות לדעתי לתמוך בביבי, אני חושב שאני מבין למה אנשים תומכים בו אבל אני לא מכיר אף אחד שתומך בו בגלל יושרה. ההפך. ככל שיש יותר חקירות מספר הח"כים עולה. את בן-גוריון אוהבים כי מייחסים לו איזשהו חזון, איזו מנהיגות גדולה.

יקינתון: קראו לו 'הזקן' והוא העריץ את הנעורים.

שגב: ככל שהזדקן הערצתו לצעירים גברה. הוא ביקש אפילו שיביאו לו משווייצריה איזו זריקה שאדנואר השתמש בה. מצער שזקנתו היתה כפי שהיתה. זה משתקף בספר. אבל יש פן נוסף ואני משתדל להיות מאד זהיר בדברי. יש אלמנט הומו-אירוטי בכתביו של בן-גוריון. זה מתחיל במכתבים שהוא כותב לחברו מנוער שהיגר לניו יורק. אתה חברי ואהובי ועוד נתחבק ונתנשק, אבל אולי זה הסגנון של התקופה. יש לבן-גוריון חברות חזקה מאד עם אנשים מסויימים, עם גברים מסויימים והמעורבות הרגשית שלו ביחסים האלה היא יותר עמוקה מהמעורבות שלו ביחסים עם איזושהי אשה שהיתה לו בחייו. אני בשום פנים ואופן לא אומר בזה שהוא היה הומוסקסואל. אין לי שום יסוד להניח שהוא היה הומו. אבל יש דבר כזה שאנשים חשים קירבה הומו-ארוטית

לאנשים צעירים יותר.

יקינתון: נאמנות צבאית?

שגב: נאמנות צבאית למשל, או אנשים שדואגים לך וכאלה שאתה סומך עליהם. יש כמה כאלה בשנותיו של בן-גוריון. בכל פעם מישהו. למשל יהושוע כהן בשדה בוקר. כמובן נחמיה ארגוב. בצילום בספר של נחמיה ארגוב עם בן-גוריון אתה אומר לעצמך: האנשים האלה אוהבים אחד את השני. אתה יכול להגיד שזו אהבת אב ובן. אין ספק שזה סיפור אהבה. וגם התגובות של בן-גוריון אחר כך. אף אחד לא העיז להגיד את זה. אף אחד גם לא יודע להגיד למה ארגוב נרצח בעצם. יש דעה שהיה לו קשר הומוסקסואלי והרוסים סחטו ממנו ויש האומרים מרגלת. אף אחד בעצם לא יודע למה הוא התאבד. מהמכתב האישי שהוא כתב לבן-גוריון עולה יחס רגשי מאד מאד עמוק. והתגובה של בן-גוריון אף היא רגשית מאד: למה הוא עשה לי את זה? למה הוא לא סיפר לי. אם היתה לו אשה זה לא היה קורה.

יקינתון: והפסיכוהיסטוריה?

שגב: אני אומר שהפסיכוהיסטוריה מכוונת אותנו לשאלות- לא מספקת תשובות.

יקינתון: וההערצה לדיין?

שגב: כנ"ל כנ"ל. מה בדיוק היה לו להעריץ את דיין? עוד יותר משונה מה היה לו להעריץ את פרס. דיין היה דמות הצבר. אותו הדבר רבין, אפילו אלון, למרות שנאתו אליו. על אלון אמר פעם: למה אני לא סומך עליו? כי הוא גדל עם ערבים. אבל שחלילה לא תישאר כאן אי הבנה. וזו אחת הסיבות שמופיעים בספר סיפורי ארבע מאהבות של בן-גוריון. בקיצור, בצורה מאד עניינית. כל הסיפורים סופרו בעבר למעט הניירת שהניחה רבקה כצנלסון. כמות אדירה של חומרים ששמורים במכון גנזים. קיבלתי את רשותה של אחייניתה לעיין בחומרים. הרצון שלי לעיין בחומרים התחזק שהרי יש בארכיון צהל תיק 'רבקה כצנלסון' אבל הוא סגור. למה? מאיזו סיבה. אומרים לי שם: צנעת הפרט. במי זה פוגע בעצם?

יקינתון: לסיום תרשה לי לשאול על היחס של בן-גוריון אל הייקים.

שגב: הוא שנא את הייקים. הוא קיים פעם יום עיון ארוך שארך כמה ימים ובימים אלה אמר להם דברים איומים ונוראיים. הוא טען שאינם ציונים ואילו היו בגרמניה הם היו נאצים ואילו רצו להפגין נגד הנאצים הם היו הולכים לגסטפו לבקש רשיון ודברים כאלה. כשכבר היו סרטיפיקאטים נשאלה השאלה הנוראה: מי יקבל אותם. קאסטנר לא היה הראשון שעמד בפני הדילמה הזו. דילמה אמיתית ובן-גוריון, יותר מפעם אחת מוחה על כך שהיקים מקבלים כל כך הרבה' שהרי הפולנים 'בסכנה גדולה יותר'. אני חושב שהיחס שלו ליקים לא משקף רק פוליטיקה, אולי הם היו יותר מדי יוניים. קיים הדיאלוג הנפלא הזה עם פנחס רוזן. שרוזן אומר: הרי אי אפשר שתהיה מגילת עצמאות שלא תקבע גבולות. על כך עונה בן-גוריון: נרצה- נציין. לא נרצה – לא נציין גבולות. על כך עונה רוזן, אבל זה דבר משפטי ועל כך בן-גוריון: משפט זה דבר שאנשים עושים אותו. יש גם שיחה נפלאה עם בובר שבה בובר שואל: לשם מה אנחנו עושים כל זאת ועל כך בן-גוריון: כדי לחיות. בובר מקשה לשם מה לחיות? ובן-גוריון עונה כדי לאכול וכשממשיך בובר ומקשה, חותך בן-גוריון את הדברים ואומר. די. מספיק. סיימנו את השיחה. אני חושב שהיחס שלו ליקים שיקף את היריבות בין האוסטיודן והיקים. הוא לא אהב את העובדה שבארץ היתה להם מפלגה נפרדת ואגודה נפרדת.

יקינתון: ומלה על צילום העטיפה

שגב: ב1963 הכינו ריקרדה שוורין, אמא שלי, ואלפרד ברנהיים צילומים לתערוכה במוזיאון 'בצלאל', אז המוזיאון הראשי בישראל. 'בצלאל' ביקשו פורטרט של בן-גוריון. אז הם הלכו לצלם אותו. בן-גוריון ציין ביומנו שעשו לו ארבעה עשר צילומים ולא עשרה, כמובטח. כשמביטים על הצילום רואים מין חיוך ערמומי על שפתיו של בן- גוריון.

יקינתון: לא נטול הומור.

שגב: זהו. הוא בוודאי חשב לעצמו: שני הייקים האלה חושבים שהם מצלמים את ראש הממשלה והם לא יודעים שבעוד ששה ימים אני פורש סופית מחיי הפוליטיים. אמא שלי מחתה בדרכה: למה הוא עשה לנו את זה. למה הוא לא חיכה עד אחרי התערוכה. עכשיו במקום ראש ממשלה יש לנו בתערוכה צילום של ראש ממשלה לשעבר.

נ.ב

אם תרצו, זהו חלק אוטוביוגראפי מוצנע, מעין דרישת שלום, של ד"ר תום שגב בכתבו את הביוגראפיה החדשה (בהוצאת 'כתר') של דוד בן-גוריון: מדינה בכל מחיר.

כריכת ספרו של תום שגב "מדינה בכל מחיר-סיפור חייו של דוד בן גוריון" בהוצאת כתר צילום: ריקרדה שוורין ואלפרד ברנהים (1963) עיצוב כריכה: סטודיו מודן/ רונית לוי

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *